František Dalecký: Dodělat výšku dnes zvládne kdekdo, úspěšně se vzdělávat mimo školu vyžaduje iniciativu, drive a zvědavost

Mladých lidí, kteří bojují za lepší vzdělávání, je stále více. Před pár dny jsme vám přinesli rozhovor s Tomášem Zahradníkem a dnes jsme vyzpovídali Františka Daleckého. Ten provozuje populární portál Mimo školu, který své návštěvníky učí, jak se vzdělávat po svém. Na svých stránkách dokonce uvádí: „Soustředíme se na dovednosti pro 21. století a vycházíme z vědeckých poznatků i vlastních zkušeností s rozvojem lidí.“ Františka jsme tedy nemohli neoslovit a nezeptat se ho, jak se efektivně vzdělávat.

Františku, vy stojíte za projektem Mimo školu. Co je cílem Mimo školu?
Naším původním cílem bylo v ČR propagovat online zdroje k sebevzdělávání a šířit takové myšlenky, aby více mladých lidí převzalo zodpovědnost za své vzdělávání.

Dnes je naše činnost širší. Vedeme vlastní vzdělávací program – Semestr Mimo školu a spolupracujeme s vybranými organizacemi v rámci konzultací a workshopů. Zajímáme se hlavně o sebevzdělávání, kariérní rozvoj a také o to, jak efektivně pracovat s informacemi.

Kromě vlastní činnosti taky na jedné vysoké škole učíte. Jaká škola to je a co konkrétně děláte?
Částečně působím také na KISK (Kabinet informačních studií a knihovnictví, FF MUNI), kde jsem zapojen v rámci studijní specializace Technologie ve vzdělávání a učím zde předměty Sebeřízené vzdělávání a Online vzdělávání: MOOC. Většinou ale říkám, že neučím, protože spíše nechávám studenty, aby se učili sami; já jim pouze vytvářím prostředí a poskytuji podporu – pokud o ni stojí.

Inzerce | Chci tu být také

Jsem rád, že jsme v ČR první VŠ, která se nebojí experimentovat s online kurzy v rámci klasické výuky a studenti tak mohou za studium online např. na Harvardu (a za další aktivity) obdržet kredity u nás.

Řekl bych, že pro podnikatelsky laděné osoby se jedná o ideální studijní obor, protože klíčovou součástí studia je realizace vlastního projektu. Na tom se člověk naučí víc než v přednáškových sálech.

Můžete nám to, jak experimentujete, více popsat?
Experimentování je především v rovině hybridní povahy předmětu – část věcí děláte online, část offline. Na začátku semestru si podle instrukcí vyberete kurz na některé z MOOC platforem. V průměru 8 týdnů jej studujete při časové náročnosti až 10 hodin týdně. V semestru pak můžete chodit na semináře, kde se o online vzdělávání dozvíte víc. Pro úspěšné dokončení předmětu je třeba zdárně ukončit svůj online kurz, napsat na něj analýzu a prezentovat výsledky své práce ostatním.

Jak studenti na váš způsob výuky reagují?
Ze zpětných vazeb vyplývá, že pozitivně. Většinou hodnotí předměty jako velmi náročné, ale taky vysoce přínosné.

V čem jsou tak náročné? Co se vlastně učí?
Co se týče obsahu a hodin, je předmět v normě, vyžaduje ale daleko vyšší nároky na sebeřízení. K obsahu: v obou předmětech mají svobodu volby, jejich výběr tématu by ale měl korespondovat s oborem. V posledním běhu bylo hodně populární programování a technické dovednosti, někteří se ale také vzdělávali v businessu nebo populární gamifikaci.

Myslíte si, že tento způsob výuky začne podporovat i více škol? Proč?
Pokud máte na mysli podporu online vzdělávání, tak si myslím, že ano. Důvodů je více, zmíním dva. Technologie pronikaly do škol dosud pomalu a studenti začínají vyžadovat modernější způsob výuky. Využití technologií ve vzdělávání také šetří čas, a pokud je zavedete dobře, můžete zvýšit kvalitu učení.

Co se týče učení sebevzdělávání na školách, myslím, že tam si na boom ještě chvíli počkáme. Některé školy ale už svým studentům poskytují služby navíc – zorganizují pro ně např. seminář o tom, jak se efektivně učit, a pozvou si lektory z firemního prostředí. Nedávno jsem např. navštívil školu VŠMIEP, kde podporují jak e-learning, tak i sebevzdělávání svých studentů. Asi nepřekvapí, že se jedná o soukromou školu.

Podporuje tyto změny i ministerstvo školství? Snažíte se s ním nějak kooperovat?
Nesnažíme, o to usilují jiné organizace a dělají to dobře, třeba společnost Eduin. V půlce září se ale účastníme setkání, kde se bude mluvit o Strategii digitálního vzdělávání 2020, v níž podporu technologií a celoživotního vzdělávání najdeme. Pokud nezůstane jen u „strategie“ a „koncepce“, mohly by technologie ve vzdělávání v Česku konečně dostat podporu, jakou zasluhují.

A jsou běžní učitelé připraveni na podobné změny? Vítají je?
Já s běžnými učiteli moc do styku nepřicházím, takže mohu nabídnout jen svůj osobní názor: ani náhodou.

Mluvíte o učení sebevzdělávání. Jak se to lze naučit?
V Mimo školu učíme lidi sebevzdělávání prostřednictvím projektů. Řekněme, že někdo se chce naučit programovat. Začneme s tím, že se jej ptáme, proč se to chce učit, jaké jsou jeho cíle a úroveň, které chce dosáhnout. Pak mu pomůžeme vytvořit vzdělávací plán, hledat si zdroje a plnit dílčí kroky. Cílem projektu je vyprodukovat výstupy – u programování např. jednoduchou aplikaci. Naše myšlenka je taková, že chcete-li se něco naučit, je třeba si vyhrnout rukávy a něco udělat. Naše metoda je specifická a zakládáme ji na příslibu, že „nedáváme lidem ryby, ale učíme je rybařit“. Není to tak jednoduché jako sezení na přednáškách, ale výsledky stojí za to.

Stačí podle vás pouze to, co se naučíme ve škole?
Nestačí, protože ve chvíli, kdy školu skončíte, už bude velká část věcí, co jste se tam naučili, překonaných a zbytečných (ta horší varianta je, že strávíte několik let učením se zastaralých věcí).

Dnes je navíc v kurzu multidisciplinarita jako ideál pracovní síly a většina škol vám tak široký rozhled nedá. No a ze stovky dalších argumentů vyberu poslední – učit se nyní budeme všichni do konce života, protože duch doby to vyžaduje. Kdo se neadaptuje… znáte to. 

Ano, ale do školy celý život chodit nebudeme. Co by nás tedy měla škola naučit?
Jelikož nevíme, jak bude budoucí svět vypadat, měli bychom se připravit na tu jedinou jistotu, kterou máme – nejistotu. Schopnost se vzdělávat v průběhu celého života se proto jeví jako klíčová.

Nabízí se tedy otázka, proč vůbec školu studovat a proč se neučit třeba formou alternativních metod, které podporujete?
Funkce školy se dnes mění. Už není jen o předávání postojů, znalostí a dovedností, ale více významný je prvek socializace. A když ji dokončíte – to zase signalizuje, že něco umíte. Taky se hodně mluví o tom, že školu můžeme chápat jako období objevování, kdy má člověk vymezený časový celek, který může využít jen ke svému vzdělávání v prostředí, které je k tomu navrženo.

Všechno jsou to relevantní argumenty, ale nejsou exkluzivní jen pro školu. Získávat znalosti a dovednosti můžete i v rámci neformálního vzdělávání nebo zaměstnání, seznamovat se můžete, s kýmkoliv chcete, a vyhradit si čas na učení mimo školu zvládají i velmi vytížení lidé také.

Na druhou stranu je třeba uznat, že většina lidí má problémy s řízením sebe sama a potřebuje externí motivaci a vedení, což jim škola poskytuje. Bez ní by nakonec mohli dopadnout dost blbě. Pro většinu lidí je nakonec jít na školu rozumným řešením.

Takže jedinou výhodou školy, kterou nedokáže nic nahradit, je bič na studenty?
Těch výhod bychom našli asi více. Mezi ty nejvýznačnější patří možnost učit se od odborníků a být jim na blízku, zapojení do studentské komunity, možnosti mezinárodní mobility. Na vyšší úrovni pak realizace výzkumu a zapojení do projektů, které školy financují. No a pak jsou další benefity, jako je status studenta, četné večírky a s tím spojené možnosti seznamování. (smích)

Jaký vůbec máte na české vysoké školy a jejich způsob výuky názor?
Každá škola je něčím jiná a nerad bych jakkoliv hodnotil české vysoké školy jako celek. Myslím si ale, že většina škol nevyužívá poznatky současné vědy o tom, jak se lidé efektivně učí, ani o tom, co by se měli učit. I když si nemyslím, že hlavním smyslem vysoké školy je vychovávat pracovní sílu pro firmy, příprava studentů pro reálný svět práce se vysokým školám moc dobře nedaří.

A není to jen problém ČR. Studie McKinsey potvrzuje, že se jedná o evropský trend. Co se způsobů výuky týče, ta občas skutečně patří do 19. století. Přednášení je jedna z nejméně efektivních metod, jak někoho něco naučit. Jeden člověk říká stovce lidí naprosto to samé – mohl by se raději nahrát na video a čas ve škole využít k aktivnímu učení.

Gallup publikoval studii, která říká, že úspěch v pracovním životě je velmi ovlivněn tím, zda se studenti na výšce učí praktickým děláním věcí. A pocity štěstí a naplnění po absolvování zase nejvíce ovlivňuje otázka (další studie), zda studenta někdo na vysoké nadchl pro učení samotné. Obávám se, že splnit tyto dva cíle se vysokým školám často nedaří.

Co je podle vás tedy hlavním smyslem vysoké školy?
Nezajišťovat jen vzdělání, ale také vzdělanost. Tu chápu především jako získání širšího přehledu, určitého elementu kulturního a sociálního ukotvení a schopnosti přemýšlet a chápat netriviální problémy. Univerzity nevznikly proto, aby připravovaly lidi na výkon povolání. Jejich mise byla a je daleko hlubší, jakkoliv je těžké ji na začátku 21. století definovat a realizovat.

Proč se vysokým školám nedaří studenty připravovat na reálný svět práce?
Řekl bych, že daří, ale ne příliš dobře. Důvodů, proč tomu tak je, můžeme najít mnoho. Já zmíním tři, které považuji za důležité.

Prvním je nevyjasněné směřování vysokého školství v ČR – u nás pořád není jasno v tom, jaké typy vysokých škol máme, jaké jsou jejich cíle a jak by se jich mělo dosahovat. Odlišný přístup ke své činnosti by měla mít škola výzkumná, anebo ryze praktická. Toto rozdělení a nějaká vize celého systému u nás chybí.

Druhým důvodem je syndrom slonovinové věže – akademický svět je svým způsobem odtržený od reality. Syndrom slonovinové věže je zkáza každého managementu. Lídři a manažeři totiž žijí ve svých představách o tom, jak funguje jejich organizace a svět kolem, a příliš se nestarají o své podřízené a klienty, v tomto případě především studenty. V soukromém prostředí tento přístup povede organizaci ke dnu, v akademickém prostředí můžete s tímto typem řízení přežít až příliš dlouho.

A konečně třetím je nedostatek spolupráce škol a zaměstnavatelů – neustále se mluví o tom, jak je tento bod klíčový, ale výsledky snažení jsou slabé. 

Mluvíte o neefektivitě přednášek. Jaký způsob výuky je tedy nejefektivnější?
Projektová výuka, řešení problémů, učení ostatních. Učení děláním a aktivní učení vůbec. Já mám třeba v oblibě Sokratovskou metodu. Obecně ale opět záleží na dalších faktorech: obor a typ studia, osobní preference, vzdělávací cíle. I přednáška může být velmi efektivní, pokud studenty podněcuje a inspiruje k učení. Skvělým příkladem je Michael Sandel a jeho přednášky o Spravedlnosti z Harvardu. 

A způsoby vzdělávání, které podporujete, efektivní jsou? Proč si to myslíte?
Podporujeme např. využívání technologií ve vzdělávání a tam najdete mnoho protichůdných faktů a názorů, co se efektivity týče. Např. MOOC považuje mnoho lidí za neefektivní, protože míra dokončení je většinou menší než 10 %. Kdo o těchto kurzech ale něco málo ví, tak tuto metriku nebere jako určující.

A to je právě problém – měření efektivity vzdělávání záleží na vašich cílech, ale i samotném vnímání pojmu vzdělávání. Pro nás je naplněným cílem vzdělávání, když vidíme během několika týdnů změny v chování, které pramení z nových znalostí, dovedností a zkušeností, a ideálním výstupem pak získání práce, stáže nebo rozběhnutí vlastního projektu.

O tom je právě náš Semestr Mimo školu a výsledky prvního běhu nám ukazují, že jsme se vydali správným směrem. Nové projekty, stáže, zaměstnání – to vše se povedlo. Takže ano, myslím si, že věci, které děláme, jsou velmi efektivní.

Co vše se ve vašem Semestru mohou lidé naučit a pro koho je určený? Kolik stojí?
Jádrem programu je projekt sebevzdělávání – sami si vyberete téma a skoro 3 měsíce se v něm vzděláváte. V průběhu programu pak každý účastník zažije 10 workshopů, které mu pomohou s osobním a kariérním rozvojem, uchopením informačních dovedností jako vyhledávání informací nebo kritické myšlení a samotným sebevzděláváním. Posledním blokem dovedností v rámci workshopů jsou Podnikatelské dovednosti (entrepreneurship, leadership, obchodní dovednosti a networking). To je osnova společná pro všechny, zbytek už záleží na vás. Určený je pro každého, kdo se chce v životě rozvíjet a rád se učí nové věci, doporučený věk je 18–30. Cena je 7795 Kč.

Vy jste studoval na čtyřech vysokých školách. Proč ne na jedné a jak je hodnotíte?
V 19 jsem neměl moc dobrou představu o tom, jaké další možnosti existují a co chci vlastně dělat. A tak jsem studoval zároveň práva v Olomouci a mezinárodní vztahy a bezpečnostní a strategická studia v Brně.

Pak jsem začal pracovat pro firmu v Brně a přesunul se tam i se svým studiem práv. Nakonec jsem z práv odešel úplně a vydal se studovat úplně jiný obor – Informační studia a knihovnictví. Celkem pozdě mi došlo, že vkládám příliš velké naděje ve školské vzdělávání jako jakýsi odrazový můstek. Tyto naděje nakonec přešly ve velkou deziluzi a zklamání, což nakonec vedlo k tomu, že jsem se začal vzděláváním sám zabývat.

Je podle vás tedy vhodné, aby se už tak mladí lidé museli rozhodovat, kam budou pokračovat? Přece jen měnit školy asi není ideální…
Já věřím tomu, že mladí lidé jsou schopni dělat rozhodnutí sami za sebe. Problém je v tom, že je na to „systém“ nepřipravuje – většinu rozhodnutí totiž dělá za ně a vede je jako na výrobní lince od školky až po zaměstnání. Pokud již od dětství povedete dítě k zodpovědnosti a umožníte mu získat zkušenosti, které mu pomohou poznat svět, a tím i sebe sama, bude v rozhodování úspěšnější. Právě konfrontace s reálným světem (např. stáž) může být skvělým způsobem, jak si daný obor osahat a zjistit, o co vlastně jde. Měnit školy je ale nakonec celkem běžné a nevidím to jako problém – je to pořád lepší než skončit na oboru, který nesnášíte.

Myslíte si, že je v dnešní době vysoká škola pro kariérní úspěch důležitá?
Pro většinu lidí v téhle zemi ano. Celostátně jsme pořád pod průměrem počtu vysokoškolsky vzdělaných lidí v OECD a myšlenka, že vysokoškoláků je příliš, je mýtus.

V určitých oborech je formální vzdělání nutné, asi nechcete potkat doktora samouka. Ale v řadě nově zavedených odvětví školu k získání vzdělání a práce nepotřebujete. Ostatně, kde byste se chtěli v ČR učit webdesign nebo user experience?

Vzniknou tyto školy? Na webdesign a podobně?
V zahraničí už vznikají, u nás se zřejmě taky dočkáme. Jsou to většinou soukromé školy nebo bootcampy, které mají vazbu na umístění na stáže nebo následné získání práce. Doporučuji se seznámit s General Asembly, brzy by měli fungovat v Berlíně.

A jak vidíte „hodnotu titulů“ do budoucna? Mnoho firem dodnes přijímá pouze zaměstnance s vysokoškolským vzděláním, ale některé už ne…
Firmy by mělo více zajímat to, co umíte, než potvrzení o tom, že byste to teoreticky mohli umět. Ale jelikož starší generace, která je dnes na rozhodovacích pozicích, je na diplomy hodně zatížena, někdy bez diplomu nohu mezi dveře nedostanete.

V mnoha oblastech je pak diplom klíčový a nesmíme taky zapomínat, že Česko je unikát v tom, jak se lidé oslovují tituly, a že u nás panuje fenomén, kterému se říká titulománie.

Diplom je jedním ze způsobů, jak kvalifikaci doložit, ale sám o sobě mnoho negarantuje. Proto se každý soudný zaměstnavatel bude ptát na další aktivity, ať už ve škole, či mimo ni. Ty totiž o kvalitách člověka často řeknou víc než to, že udělal nějakou školu.

Projekty, podnikatelská činnost, dobrovolnictví, praxe a stáže, jakékoliv zkušenosti s prací – to může reflektovat stav znalostí a kompetencí více než absolvování školy. Vždy je ale třeba přemýšlet o odvětví a jeho zvycích a na základě toho tvořit svou osobní strategii.

Takže obecná, ale důležitá otázka. Co má dělat člověk, který chce být ve svém budoucím oboru úspěšný?
Nesnažit se najít jednoduchou odpověď, jakou by mohla být odpověď na tuto otázku. (smích) Většina úspěšných kariér nemá jasnou trajektorii a nějaký vzorec. Já vidím jako 3 klíčové věci tyto: pracovat tvrdě, ale i chytře, neustále se vzdělávat, být „outlearner“ a budovat sítě a vztahy. Jinak mohu doporučit dvě skvělé knížky k tématu: The Startup of You a So good they can’t ignore you. 

Propagujete mimoškolní způsoby vzdělávání. Jaké to jsou?
V současnosti jde především o možnosti online vzdělání. Masivní otevřené online kurzy (MOOC) umožňují každému zdarma studovat na světových univerzitách z pohodlí vlastního domova. Pak existuje spousta technických akademií, kde se můžete zdokonalit v programování, UX, designu apod.

A taky je možné využít aplikací na výuku jazyků, rozvoj paměti či kognitivních funkcí. Na stránce se zdroji jich u nás najdete více jak 50, pokud chcete víc, běžte sem. Kromě toho jsme vydali knihu Vzdělávejte se po svém, která prezentuje vzdělávací filozofii, již je možné chápat jako podnikatelský přístup ke vzdělávání. Ve zkratce je knížka o tom, jak se vzdělávat mimo školu a naučit se ještě více než v ní. 

Mohou podle vás některé podobné online zdroje nahradit školy?
V některých odvětvích pro některé lidi ano. Např. studium online je ideální pro matku na mateřské, která si může zlepšovat svou kvalifikaci v účetnictví. Nebo pokud máte dostatek vůle a času k učení se programování, školu opravdu nepotřebujete – a takových příkladů je více.

Často se staví online vzdělávání jako nepřítel toho klasického – akademici to tak mnohdy vidí. Ale pravděpodobně to nakonec bude tak, že školy začnou více využívat dalších možností vzdělávání mimoškolního a nepůjde o nahrazení jednoho modelu druhým, ale spíš o jejich symbiózu.

Vážně? Kdy se toho dočkáme?
Nemám ponětí. Ale již brzy budete moci studovat třeba na Harvard Business School online a sem tam se zastavit na seminář. A má to být daleko levnější než jejich hlavní produkt, MBA. HBS je elitní škola ve svém oboru, a než se některé z inovativních přístupů těch nejlepších škol dostanou do české praxe, bude to ještě chvíli trvat.

Čím nebo kde jste se nejvíce naučil vy?
Nejvíc jsem se naučil díky vlastním projektům a práci, z online kurzů a sociálních sítí (Twitter a Quora), na konferencích, workshopech a dalších kurzech, čtením knih a trávením času s lidmi, kteří jsou dál než já. A taky v posledním roce hodně cestuji, což mě posouvá zase trochu jiným způsobem.  

To bude určitě časově náročnější než klasické studium. Nebo ne?
Klasické studium je možné hacknout takovým způsobem, že mnoho práce nezabere. To mi docela šlo, takže jsem měl dost času na práci a vlastní vzdělávání.

Většina studentů je ale velmi neefektivní v práci s časem a ani se neumí efektivně učit.

Pro studenty VŠ můžu jen doporučit knihy Cala Newporta How to be a straight A student a How to win at college. To by měli dávat prvákům povinně v balíčku ještě s Koncem prokrastinace.

Zvládne to každý?
Dodělat výšku dnes zvládne kdekdo, úspěšně se vzdělávat mimo školu vyžaduje iniciativu, drive a zvědavost. A to po X letech školy v mnoha lidech být nemusí. Naštěstí jsou to obnovitelné zdroje.

Jak se podle vás bude vzdělávání obecně do budoucna vyvíjet?
Nedávno jsem měl možnost přednášet na konferenci Future of Education, kde se tato otázka hodně řešila. Já v prognózy příliš nevěřím, a proto se o žádnou pokoušet nebudu.

Je ale pravděpodobné, že v blízké budoucnosti se uplatní některé současné trendy. Škola bude čím dál méně významný prvek ve vzdělávání, sektor vzdělávání se bude více komercionalizovat, budou vznikat další alternativy ke klasickým školám. Radikálnější autoři hovoří o disrupci vzdělávacího systému jako celku a předpokládají, že musí dojít k velké kvalitativní změně, protože rozpor mezi tím, jak školy operují a jak dnes funguje svět, začíná narážet na své limity.

Můžeme čekat, že mnoho škol zanikne a naopak vznikne mnoho nových možností, jak se vzdělávat online i offline. Ondřej Šteffl jednou prohlásil, že budoucnost školství je černá, budoucnost škol nejasná, ale budoucnost vzdělávání je skvělá. Myslím, že má v tomto pravdu.

Tento článek/rozhovor vyšel před 10 lety. Informace v něm tedy již nemusí být aktuální, a proto vám doporučujeme, abyste je ověřili a dohledali si novější informace.