Marek Odrobina: Drobní podnikatelé za právníkem dojdou většinou, až když nastane problém

Na náš e-mail často chodí prosby o nějakou právní radu. Bohužel ale nejsme právníci, a proto právní poradenství nemůžeme nikomu poskytnout, přesto se snažíme co nejvíce diskutovaných témat obsadit. Jedním z na internetu aktivních advokátů je Marek Odrobina. Zaujal mne text na jeho webových stránkách, ve kterém píše, že dává spoustu rad zdarma. Využil jsem tedy příležitosti a položil mu několik otázek, na které často narážím v e-mailech čtenářů.

Pane Odrobino, je podle vás pro drobné podnikatele problém zajít k právníkovi?
Myslím, že často ano. Buď právníka považují za velký, a tedy raději zbytečný náklad, anebo nejsou zvyklí řešit své podnikání z právního hlediska. Tím mám na mysli preventivní konzultaci. Když nastane problém, už většinou za právníkem dojdou.

Vyskytnou se taky případy, kdy podnikatelé právníkům nevěří a domnívají se, že jim se právníkem popisovaná rizika nemohou stát. Vzpomínám na svého tchána, kterému jsme radili s manželkou jako advokáti dva. Nechtěl nás poslechnout, byť jsme mu radili zdarma. Bohužel se naše předpověď vyplnila.

Kdo to vůbec drobný podnikatel je?
Já za drobného podnikatele považuji živnostníky, freelancery a firmy s cca třemi lidmi včetně zaměstnanců. Definice jsou ale myslím odlišné co do statistik i právních předpisů.

Inzerce | Chci tu být také

Řeší drobní podnikatelé stejné problémy jako ti velcí?
Myslím, že ne úplně. Velké zakázky velkých podnikatelů se potýkají s jinými problémy. Vyšší cena, vyšší odpovědnost. Velké firmy mají taky víc zaměstnanců a musí se už k nim chovat jinak. Něco ale společné mají – taky musí řešit platební morálku například. Vezměte si třeba spor Metrostavu a Prahy kvůli Blance. Klasický scénář, který se objevuje i u malých podnikatelů.

Jaké nejčastější problémy drobní podnikatelé řeší?
Vymáhání pohledávek a druhotná platební neschopnost vedoucí někdy až k insolvenci je asi problém nejpalčivější. Pak často řešíme problémy s prodlením v dodávkách a z toho vyplývající sankce, problémy se společným podnikáním. Naštěstí neřešíme jen problémy, ale radíme i preventivně. To nás baví nejvíc.

Jak se dá druhotné platební neschopnosti preventivně bránit?
Jednak si dobře ověřit, s kým obchodujeme. Nerozjíždět hned velké zakázky s vidinou velkých peněz, vyplatí se nejdřív navázat vztah. Když už máme velkou zakázku, určitě vybrat zálohu a třeba i několik. Nečekat s fakturací až na poslední chvíli, fakturovat po částech, třeba i častěji. Velké sumy se může zákazník leknout a přemýšlet, jestli jej náhodou nechcete ošidit. Urgovat neuhrazené faktury – čím dřív odhalíme neplatiče, tím lépe.

Pokud zákazník neplatí, nebát se přestat mu poskytovat služby, jakkoliv by je potřeboval. Pokud ani poté nezaplatí, vymáhat pohledávky soudně. To, co necháte v těchto případech „ležet“, jsou vlastně ukradené peníze, akorát je kradete sami sobě.

Zmínil jste i obecně vymáhání pohledávek. Jak probíhá?
Neuhrazenou fakturu je potřeba urgovat jednoduchou a levnou cestou. Důsledně, trpělivě, slušně posílat smsky nebo telefonovat. Když to nepřináší efekt, předejte pohledávku advokátovi k vymáhání. Kolikrát zabere už první doporučený dopis a můžete se domluvit třeba na splátkách. Pořád je to levnější než se soudit.

Pokud dlužník nezareaguje, podá advokát žalobu k soudu a ten často vydá platební rozkaz. Tento krok už ovšem stojí 4 % žalované částky na soudním poplatku a taky něco advokáta. Kolik, to záleží na dohodě s ním.

Pokud dlužník pořád bude hrát mrtvého brouka a nepřevezme si platební rozkaz, soud nařídí jednání. To samé se stane, pokud dlužník podá odpor. Často se stává, že jej podá, jen aby proces prodloužil. S tím ale těžko něco uděláte. Tady už, slovy lékaře, operujete následky zanedbané prevence. Až soud vydá vítězný rozsudek v prospěch věřitele, máte papír, že vám dlužník skutečně dluží.

Rozsudek pak můžete vymáhat exekučně, jestli se dlužník ani poté neumoudří. Často jde o jedince, který se raději skrývá, než aby situaci řešil. Neumí to. Nenaučili jej to. On nemusí být špatný člověk, byť jednoduchou optikou to tak vypadá. Dlužník, kterého známe nebo je náš kamarád, je chudák. Dlužník neznámý je hajzl. Tím nechci vyjadřovat sympatie, jen se snažím vysvětlit pohnutky. Mohlo by to pomoct k pochopení vzniku dluhu a doufám i k lepší prevenci.

Jaké pohledávky mohu vymáhat? Vyplatí se to třeba i u faktur za 2000 Kč?
Při takto malých fakturách je něco špatně v systému podnikání. Tyhle sumy musíte prostě vybrat na zálohách nebo ihned při odběru zboží. Jinak se malému podnikateli samozřejmě nevyplatí je vymáhat. Jednu určitě ne, má-li jich víc, tak se musí optimalizovat a zjednodušovat práce na vymáhání.

To není žádná legrace, vezměte si, jaký aparát mají třeba pojišťovny na vymáhání nedoplatků. Ta činnost se musí zaplatit, přitom dnes věřitel takto mechanizované vymáhání pohledávek nemusí vůbec dostat zaplacené ze strany dlužníka.

Jistě jste zaregistrovali v médiích s velkou slávou sdělenou novinu, že náklady soudního řízení v případech malých dluhů opakujících se žalob nemají být přiznány dlužníkovi k náhradě. S tím nemohu souhlasit, ale to je jiný příběh.

Pohledávky je potřeba vymáhat všechny. Kdo to nedělá, okrádá sám sebe a to je to samé, jako by okrádal někoho jiného. 

Co s malými pohledávkami?
Vůbec nesmí vzniknout. Prevence, prevence, prevence. Opakuji se, ale nebude na škodu znovu říct, že si malý podnikatel musí umět o malou částku říct ihned po převzetí zakázky, anebo nejpozději při odevzdání svého plnění – zboží nebo služby. Zároveň s ním dát zákazníkovi fakturu a převzít peníze. Vezměte si třeba čistírny šatstva. U nich platíte ještě před vykonáním práce a nepřijde vám to divné. S malými zakázkami je to zrovna tak.

Kdy je ta nejvhodnější doba, aby podnikatelé k právníkovi přišli?
Kdykoliv. Když začínají a chtějí konzultovat vhodnou právní strukturu, sepsat nejčastěji používanou smlouvu, když chtějí najmout první zaměstnance, když si chtějí ochránit své duševní vlastnictví.

Odkud si myslíte, že tito lidé čerpají informace o problémech, s nimiž se potýkají?
Často z médií, ze svých komunit, z internetu, z hospody.

Jsou tyto informace správné? Máte s nimi nějaké zkušenosti?
Málokdy. Bývají jednak zploštělé, omezené na minimum, které má čtenáře vyplašit. Tak se přece noviny prodávají nejlépe. Dobře víme, že novinář se v dnešní době musí stát expertem na jakoukoliv oblast za pár minut, podle toho vypadá výsledek.

Zkušenosti jsem přestal sbírat, když jsem přestal číst noviny a sledovat večerní zprávy. Párkrát mě zklamaly i renomované týdeníky, když informovaly neúplně a zaváděly o oblasti, které jsem rozuměl. Jak jsem se tedy mohl spolehnout na správnost informací v jiných?

Znamená to tedy, že nemáme věřit ani renomovaným, případně specializovaným médiím?
Jak říkám, přestal jsem zcela číst noviny i časopisy, a to i ty, které jsem dříve považoval za jediné solidní. A právní specializovaná média? Už jste nějaké četl a rozuměl jim? I kdyby, musíte informaci převzít a přemýšlet o ni, jak ji použít na váš konkrétní případ. Možná jste zrovna výjimka. Možná se tou informací můžete řídit někdy později. Možná ještě musíte vzít do úvahy další paragrafy, které článek nezmiňoval.

Existují u nás alespoň nějaká média, kterým lze v tomto ohledu bezmezně věřit?
Bezmezně věřit by měl člověk asi jen sám sobě a zdravě pochybovat, kriticky přemýšlet o všech ostatních zdrojích. Často je to ovšem naopak.

Co mají tyto dezinformace za následek?
Minimálně ty, že rozšířené polopravdy a hrozivé zprávy omezují myšlení lidí, kterým by měly informace pomoct. Například před nedávnem účinný nový občanský zákoník byl výborným zdrojem katastrofálních prohlášení v médiích.

Pomalu se snažím je dávat na pravou míru, uvádět informace v celkové podobě. Začal jsem mezi svými klienty, kteří mi důvěřují, a nyní i v mém vzdělávacím programu na zvýšení právní gramotnosti podnikatelů.

Zeptám se vás jako právníka. Jak je vůbec možné, že to médiím prochází? Pokud to má skutečně takové následky, jak říkáte, tak to přece nemůže být jen tak, ne?
Jak vidíte, prochází. Musí přežít… nebo, měly by. Já bych to zas tak nedramatizoval, že jim něco prochází. Jejich informace nejsou nesprávné. Jen jsou podané tak, aby zaujaly průměrného čtenáře. Rychle, stručně, povrchně, s důrazem na varování. Neprocházet jim to začne, až je lidi přestanou sledovat.

Můžeme v případě, kdy se budeme řídit informací z veřejně dostupného zdroje a dostaneme se kvůli jejich nesprávnosti nebo neúplnosti do problému, daný zdroj právně napadnout?
Čistě teoreticky, ale skutečně velmi teoreticky, si takovou situaci dokážu představit. Je to ovšem asi záležitost sci-fi, zejména při fungování našich soudů. Nic proti nim… 

Lze říct, že na internet může kdokoliv napsat cokoliv, a i když to na někoho bude mít špatné dopady, tak se mu nic nestane?
Obecná tvrzení tohoto typu jsou přesně tou zavádějící informací, kterou bych nerad nějak komentoval. Obecná tvrzení budí obecné emoce a obecné hodnocení bez konkrétních ukazatelů a výsledků.

Zkreslují tato média nějak i pohled na další právní formy podnikání?
Já bych obecně nerad napadal média a říkal, že jsou špatná. Oni jen podnikají po svém. Je na nás, jak k nim přistoupíme. Jestli jim budeme bezmezně věřit, anebo si informace ověříme a budeme o nich přemýšlet kriticky.

Pokud se musíme spolehnout na zahraniční zprávy, ty si ověříme těžko, právní informace si už ověřit máme jak. Z našich postojů k médiím pak vyplyne, jestli je budeme sledovat dál, či nikoliv.

Co to má v praxi za dopad? Jak se s těmito problémy podnikatelé poperou?
Poperou, protože musí.

Kromě médií jsou na internetu i různé vzory smluv a podobně. Jak se díváte na ně? Lze jim věřit?
Vzory smluv lidi považují za formuláře, šablony. Něco jako když chcete nakreslit hvězdičku a vezmete si na to příslušnou šablonu. Vyjde vám samozřejmě hvězdička. Se smlouvami to tak není.

Každý obchod je jiný, byť se v mnohém podobá. Pokud si tedy vezmete vzor smlouvy o dílo, sice vám vyjde smlouva o dílo, ale rozhodně ne zcela vhodná pro vaše účely. Spousta užitečných ustanovení ve vzoru není a ani být nemůže.

Vezměte si například takovou smlouvu na převod nemovitostí. Není jedno, jestli pozemek kupují manželé, či jednotlivec, jak bude placená kupní cena, jestli na pozemku jsou či nejsou nějaké vady, věcná břemena atd. Přitom zrovna tento druh obchodů je tak rozšířený a obecný, že by se mohlo zdát, že vzor smlouvy bude dostatečný. Není.

A v čem se smlouva o dílo může tak zásadně lišit?
Představte si smlouvu o dílo na stavbu domu a na ušití kabátu. Jistě si dovedete představit, že u každého bude jiný postup práce, jiné vztahy. Jiná cena a její jiná splatnost. Jiné záruky. Jiné druhy sankcí při neplnění. Ve smlouvě o ušití kabátu přece nemá co dělat například stavební dozor. A to nemluvíme o smlouvě na dodávku reklamy. Taky jde o smlouvu o dílo, přitom ale bude řešit úplně jiné věci než ty dvě předchozí. Autorská práva například.

Přistupují k nim tedy podnikatelé nesprávně?
Jak jsem už řekl, považují smlouvu za nějakou formalitu, formulář, který stačí vypsat. Pak se diví, co jim to v praxi způsobí. Na něco zapomenou, obchod neprobíhá podle jejich představ a oni nemají páku, jak s takovou situací naložit. Dostanou se do patu.

Lze tedy říci, že vzory z internetu není vhodné vůbec používat?
Já jsem jich viděl jen pár, nemohu posuzovat obecně jejich kvalitu. Mohu však zodpovědně říct, že je můžete použít jako nějakou inspiraci. Jako podklad pro své přemýšlení. Osnovu, která vám ušetří čas při psaní nadpisů odstavců. Nic víc.

A můžeme je využít i jako pomoc pro snížení nákladů na právníka? Tedy tak, že si podle vzoru něco vytvoříme sami a právník to jen upraví?
Ano, to si dovedu představit. Podívejme se na to ovšem trochu jinak. Malý podnikatel má většinou jeden druh byznysu. Ten se řídí jedním smluvním typem. Když si jej nechá udělat u právníka a naučí se s ním pracovat, aby zvládl změnit či doplnit jednoduché věci, vystačí si s ním. Dokáže se přece učit nové věci ve svém oboru, poznává nové technologie. Základní právní grify se tedy může naučit taky. Mnoho lidí to zvládlo.

Stejně tak jsou na internetu ke stažení i různé zákony, vyhlášky apod. To podnikatelé mohou používat a jak mají ověřit jejich správnost a aktuálnost?
Samozřejmě záleží na zdroji. Předpisy na oficiálních stránkách úřadů a parlamentu jsou správné. Na to se lze spolehnout. Jak je to se správností předpisů na jiných serverech, nevím, nevyužívám je.

Advokáti musí pracovat se softwarem obsahujícím platné zákony, a ty jsou zcela v pořádku. Nemusím a ani nemohu se spoléhat na kvalitu předpisů na internetu.

Není tento software pro advokáty i veřejně přístupný? To by se podnikatelům mohlo hodit.
Koupit si jej může samozřejmě kdokoliv. Není to však žádná levná záležitost a pro potřeby podnikatelů zbytečná. Nemusíte znát celý právní řád. Stačí umět předpisy, které se vás týkají. Těch tolik není.

V jakých situacích se na veřejné zdroje podnikatelé nejčastěji obrací?
To bohužel netuším, naši klienti se obrací na mě, já za správnost informací odpovídám.

Takže když ve smlouvě na něco zapomenete nebo uděláte nějakou chybu, tak za to plně ručíte? Jak to v praxi vypadá a co v tomto ohledu chtít po svém právníkovi?
Ano, pokud udělám chybu, tak za ni odpovídám. Právní chybu, nikoliv obchodní, tedy chybu v obchodních podmínkách, pokud jsou třeba pro klienta nevýhodné. To advokát neposuzuje. Znalý advokát vás však upozorní i na obchodní nevýhodnost některých ustanovení.

Svému právníkovi hlavně vy musíte dát veškeré podklady a informace, které jsou pro poskytnutí jeho služby důležité. Architektovi taky řeknete, jestli chcete sedlovou či rovnou střechu, u právníka je to obdobné.

Advokátovi se může stát, že třeba nechá promlčet pohledávku, nestihne lhůtu, zapomene na formalitu apod., tak vzniká škoda klientovi nejčastěji. V takovém případě musíte prokázat, stejně jako u každého jiného obchodu, že jste poskytl včas advokátovi veškerý materiál, který potřeboval pro svou práci, a ten že porušil přepisy a způsobil škodu. Proti například burzovním makléřům je to v podstatě jednoduché.

Lze na internetu najít rady, jak například na řešení zaměstnaneckých problémů?
Určitě lze, ale obávám se, že zde existují jen zdroje podávající informace těžko stravitelným, oficiálním jazykem. Myslím, že lze najít odkazy na zákony, judikaturu, komentáře, ale ne praktické řešení praktických problémů. I proto jsem se rozhodl začít s tím sám. Připravuji pro podnikatele sadu videí, jak vlastně paragrafy použít. Případové studie.

Jak se ale díváte i na samotné právníky? Lze jim vždy věřit a jak si mohu ověřovat, zda má právník skutečně pravdu?
Právníci jsou skupina obyvatel jako každá jiná. I pro ně platí Gaussova křivka, tzn. že najdete profesionály, horší, génie i méně chytré, zkušené, vychytralé, pomáhající nebo sdírající. Je jich ale dost na to, aby si každý vybral toho svého.

Věřit jim? Inu, co vám zbývá. Komu jinému byste měli věřit. Musíte ale i o jejich sděleních přemýšlet, jako o každém jiném. Věřil jste snad bezmezně učitelům ve škole? Nebo vždy svým rodičům?

A taky nesmíte zapomenout na známé rčení, že tři právníci mají čtyři názory. Ale cožpak je to jinde jinak? Softwarové řešení, web design, lékaři, politici, obchodníci, marketing… každý má svůj názor, své znalosti a zkušenosti. Nezbývá než věřit, že každý vám poradí dle svého nejlepšího svědomí.

To sice ano, ale tito lidé nevychází ze zákonů, které jsou jasně dány. Jak si tedy ověřit to, co mi právník říká?
Vychází z jiných jasně daných zákonů, respektive zákonitostí – přírodních, sociálních, psychologických. Ty lidské mají jednu nevýhodu. Dají se chápat různě. Tak to bylo, je a bude. Dají se vykládat různě, dají se také různě zapamatovat nebo i zapomenout. Je to trochu filozofování. Ověřit si rady právníka můžete. U jiného právníka… pokud vám váš právník vyhovuje, důvěřujte mu. Minimálně se vám bude lépe spát. Na ty ostatní případy je tu pojištění.

Mám od něj požadovat nějakou garanci, ručení za jeho rady?
To je ten velký rozdíl od jiných profesí výše zmíněných. Advokát, podotýkám advokát, nikoliv každý právník, za své rady odpovídá. Advokáti jsou jistá skupina právníků. Pokud vám poradí špatně, jsou pojištěni na odpovědnost za způsobenou škodu. Takové advokátní povinné ručení. Vaší starostí je pouze zjistit, jestli je advokát pojištěn dostatečně.

Na druhou stranu nelze ručit za všechno. Například za výsledek soudu neodpovídáme, pokud jsme něco hrubě nezanedbali my a prohru u soudu nezapříčinili svým vlastním špatným chováním. I to se stane.

Výsledek soudu však nelze zcela jednoznačně předvídat. Jestli nějaký advokát říká, že ano, najděte si raději jiného. Sice se takové jeho ujištění dobře poslouchá, ale není to bohužel pravda.

Proto radím – raději se nesuďte. Řešte preventivně situaci tak, aby k soudu nedošlo. Mějte dobré smlouvy, hlídejte jejich plnění, domáhejte se svých práv a buďte přístupní ke kompromisním smírným řešením. Pak nebudete muset spoléhat na rozhodnutí někoho jiného, kdo často nikdy nepodnikal a obchodu rozumí pouze z paragrafů.

Radíte, abych si zjistil, jak je právník pojištěn a zda je to dostatečné. Jak?
Každý advokát je pojištěn minimálně na škodu jednoho milionu korun. Větší kanceláře se pojišťují na vyšší částky. Děláte-li obchod, kde by mohla nastat škoda vyšší než milion korun, zeptejte se svého advokáta, zda je na takovou škodu pojištěn. Můžete jej požádat i o předložení pojistné smlouvy. Ještě jsem se s tím nesetkal, ale není to nic proti ničemu.

Jak bych si měl právníka vybírat? Pro mnohé to může být problém…
Dejte na doporučení, zkoušejte. Výběr advokáta je stejný jako jakéhokoliv jiného dodavatele služeb. Podívejte se na internetové stránky, ptejte se sami sebe, jestli je vám ten člověk sympatický, jestli konvenuje vašim představám o advokátovi.

Někdo požaduje složitě mluvícího člověka pyšnícího se údajnými známostmi ve vysokých kruzích, někdo chce jasné a stručné řešení. Někomu vadí zakouřená kancelář, někdo si se svým advokátem naopak rád jednu zapálí. Neexistuje obecně platné pravidlo hledání správného advokáta, kromě tohoto – přemýšlejte sami a spolehněte se na svůj úsudek.

Tento článek/rozhovor vyšel před 10 lety. Informace v něm tedy již nemusí být aktuální, a proto vám doporučujeme, abyste je ověřili a dohledali si novější informace.