Michal Majgot: Kouzlo úspěchu tkví v tom, co neudělalo 90 % affiláků

Michal Majgot je jednou z předních postav české affiliate scény. Ta je vskutku veliká, jak znázorňovala i infografika tvořená ve spolupráci Františka Szabó a mé firmy iParťák. Michal pracuje jako affiliate manažer 5DM Affiliate Clubu a je autorem e-booku Affilák, který je určen zejména začínajícím affiliate partnerům. Rozhodli jsme se ho vyzpovídat a zeptat se na to nejzákladnější ze světa affiliate, a to, jak skrze affiliate vydělávat…

Michale, pamatuji si tvoje úplné začátky kolem roku 2008. Tehdy ses affiliate vůbec nevěnoval, v Česku to byl v podstatě neznámý pojem, nebo se mýlím? Kdy se o affiliate začalo v ČR mluvit více?
Okrajově se affilu věnoval Webtrh. To tam ještě sdíleli know-how lidé jako Láďa Nosákovec a podobně. Řekněme, že tu affil probírala desítka nebo nižší desítky affiláků, takže ano, šlo o neznámý pojem.

Trochu víc se o affilu začalo mluvit o něco později. Řekl bych, že to mělo pozvolný průběh mezi 2010 a 2012. Hodně tomu pomohl Franta se svým affilblogem a síť eSpolupráce, která před rokem 2010 začínala a v roce 2012 spouštěla novou administraci. Hodně populární byl tehdy Ahydův blogísek.

Řekl bych, že v Honzovi se řada mladých webtržníků zhlédla. Viděli, jak otáčí pro ně nepředstavitelné peníze a chtěli být jako on. Pamatuji si kontroverzní článek na jeho blogu s nadpisem „Tak jsem si koupil tuhle svini“ – kde se zmínil o nákupu Aston Martina. Když někdo takový řekne, že spouští affiliate síť, kde si kdokoliv může vydělat, nemusí se bát, že by se o tématu nemluvilo.

Inzerce | Chci tu být také

Co podle tebe stálo za tím, že se u nás tak zpopularizoval?
Nemyslím si, že by se v současnosti zpopularizoval. Objektivně vyšší desítky tisíc lidí v tomto státě tuší, co je to affiliate. A to počítám i přítelkyně a babičky affiláků. To je pořád hrozně málo. Kolik lidí ví, co je to billiard? Pořád se nemůžeme s běžnými obory vůbec srovnávat. Trochu se o osvětu snažíme v Affiliate Clubu a já svým magazínem a fórem, meta je však stále daleko.

Myslíš si, že je dnes affiliate na svém vrcholu? Často se mluví o tom, že i přesto všechno v Česku ještě není tak využíván, jak by mohl…
Vůbec ne. Celý trh má na to být násobně větší. Český internet má miliony uživatelů, řada z nich buď má web, nebo je schopna si ho zajistit. Není to nic, co by inteligentní člověk nezvládl. Určitě by tahle možnost výdělků z domova bez nějakých obálkových podvodů nadchla kdekoho zejména v menších městech, kde je stále těžší sehnat dobrou práci.

Vrchol uvidím, až se affilu u nás začnou věnovat také velké značky z řad inzerentů běžné reklamy a taky velká média. Jasně, že tu může nějaká nadnárodní korporace otevřít český překlad svého programu, ale tím to končí, jsme pro ně nezajímaví. Proč se do toho neopřou naše velké značky, jako to pomalu zkouší Student Agency přes svou dovolenou? Jako první se této příležitosti ve velkém chopily banky, pojišťovny a půjčkovací firmy. Asi proto, že umí počítat.

Další podmínkou je výrazně vyšší objem peněz, které se v affilu u nás protočí, a vyšší bariéra vstupu poté, co se ze současných předních affiláků stanou skutečně neohrozitelní profesionálové. Možná si řeknu něco o vrcholu, až uslyším o prvním uplácení v oboru.

A kdy se všechno to, co popisuješ, stane? Pokud vůbec…
Řekněme do 3 let se ten trh může několikrát znásobit, ale vyloženě na vrchol to nenarazí. Nevidím v blízké budoucnosti, že bychom naráželi na affil výzvu v metru, že by se o něm diskutovalo v televizi, nebo že by průměrný konzument Blesku/Novy věděl, co to je. Tam patří to „pokud vůbec“, to se nemusí stát nikdy. Obecně si myslím, že ta starost o affiliate vrchol, o objem, který si affiláci rozdělí, a podobně je jen hledání omluvy pro svou neakceschopnost. Nebojte se, že by pro vás nezbyl kus koláče, když zamakáte.

Kdy ses affiliate začal věnovat ty?
Kolem roku 2012, mohlo to být sotva pár měsíců před mým nastoupením do AdBenefitu. Tehdy zrovna spouštěla eSpolupráce systém Has Offers, na kterém pak běžel i AdBenefit a na kterém běží i náš Affiliate Club.

Mimochodem, to se mi ozvali z eSpolupráce a chtěli mi představit novinku ještě před nasazením. Sešel jsem se s jejich affiliate managerem, trochu jsme pokecali a chvíli na to jsem se zrovna stal affiliate managerem AdBenefit. To jsem ale na té první schůzce ještě nevěděl, nicméně mi to samozřejmě nevěřili, že jsem nešel vyzvídat a bleskově mi zablokovali účet a přestali platit odkazovou inzerci (smích).

A co bylo motivací se affiliate začít věnovat?
Vlastně to bylo jen vyplnění obsahu mých webů. Měl jsem tehdy poměrně slušnou SEO farmu na pronájem odkazů. Živilo mě pár velkých inzerentů, kteří chtěli stále dokola stejná témata. Další weby jsem si tedy začal vyrábět na míru jejich požadavkům na tematickou příbuznost. Jak má ale člověk udělat web o Ferratum půjčkách a zároveň nebýt nařčen z phishingu, když s nimi nemá nic společného?

Tušil jsem o možnosti affilu, takže jsem na své weby dal iframe formuláře, abych zdůvodnil samotnou existenci webů a abych vůbec měl co psát. Bez uzavření spolupráce jsem jen tak nemohl tvrdit „půjčte si až…“ nebo „ušetřete s…“

Mé affil konverze byly spíš náhodami a já se vůbec nezabýval jejich navyšováním. Možnost vyrůst na nich jsem si uvědomil až s řízením sítě, kde jsem se setkal se svými inzerenty a poprvé mi došlo, že jsou to téměř výhradně velcí affiláci.

Postupně ses vypracoval, řídil si rozsáhlou provizní sít AdBenefit a dnes 5DM Affiliate Club. Můžeš pro naprosté laiky říct, co to znamená a jaká je vlastně tvoje práce?
Jsem placen v zásadě za 3 věci. Za to, co odpracuji, za know-how, co oboru vím, a za kontakty a vztahy, které s lidmi z oboru mám.

Samotná práce má základy v podobě každodenní komunikace s affiláky, řešení jejich potřeb, spouštění kampaní, ladění propagačních prvků, reportování čísel a podobně. Maily, tabulky, administrace, telefony. Do této části to zmákne i dobře cvičená opice. S know-how ale víte, jaké kampaně spouštět, s jakými podmínkami pro affiláky, jaké prvky jak použít, jak analyzovat, jak komunikovat, co by se dalo inovovat a co naopak affiláky totálně odradí.

Jak dlouho ti trvalo, než si toto know-how získal? A získal si ho jen prací na svých webech?
Jde o průběhový stav, know-how získávám stále každý den. Něco jsem získal na svých webech, něco jsem viděl v administracích, že funguje, něco jsem získal konzultacemi s těmi nejlepšími. Přečetl jsem hodně zahraničních výsledků A/B testování na výrazně větším objemu, než tu dokážeme nasimulovat. Z toho se dá celkem konkrétně vytáhnout, co obecně funguje a co ne. Vzácně vlastní A/B test řekne opak. To je, co se týká technické části. O rozdílech v přístupu k práci jsem se nemusel nic učit, to bych musel zavírat oči, abych to neviděl. Dnes už po úvodní schůzce s affilákem vím, co za objem mám do 3 měsíců čekat jednoduše proto, že už jsem stejné scénáře, stejné příběhy viděl.

Časově to trvalo samozřejmě dodnes, ale takové ty první základy jsem měl už po měsíci v AdBenefitu, velmi rychle jsem si totiž uvědomil kontext toho, proč ty nejlepší ze žebříčku znám a ostatní jména mi nic neříkají.

Co ty kontakty? Jsi za ně placen, můžeš to vysvětlit?
O affiliate managerech se říká, že nejcennější je jejich adresář v mobilu. Od začátku byla tohle moje výhoda, protože jsem většinu velkých affiláků znal osobně díky inzerci a řadu z nich považuji za kamarády. Vždy mi tak svěřovali víc, než museli, a já lépe chápal práci affiláka na vyšší úrovni výdělků. Také se mi pochopitelně lépe daří je přesvědčovat. Samozřejmě to není tak, že bych měl položku kontakty na faktuře.

Affiliate ale zasahuje do řady zcela odlišných oborů. Je pro tebe nějaký všeobecný rozhled důležitý?
Určitě, rozhled do příbuzných oborů je velmi důležitý. Když je potřeba, vyjedu si klíčová slova z PPC systémů, upravím php kód (v práci mi začínají říkat kodér), přesměruju doménu a i ten banner bych nějak graficky splácal. Tohle mi hodně šetří čas, snažím se neotravovat kolegy s každou pitomostí a dělat kolem toho úkol, zadání, termín, kontrolu a haldu čekání. Dvakrát jsem si v práci pro sebe u úkolu řekl, jak by tohle asi zmákla nějaká vysokoškolská absolventka s 3 jazyky. Pořád je affiliate manager hodně specifická činnost a asi by to bylo hodně náročné, kdybych affilem nežil i v soukromí.

Práce obnáší i občasné zpestření. Jednou za mnou dojel fotograf z Marketing & Media, jednou jsem se v rámci pracovní doby vozil v supersportu affiláka v zahraničí a odhalování nových velkých affiláků spíš než cokoliv jiného často připomíná spíš detektivní činnost.

O 5DM Affiliate Clubu se mluví jako o něčem, co je určeno pro ty největší affiláky v Čechách. Řadíš se mezi ně?
Neřadím, i když bych číselně asi mohl. To je ale způsobeno výrazně exponenciální křivkou v závěsu za prvními TOP affiláky. Kdo někdy viděl jakýkoliv affiliate program zevnitř, ten ví, že do horních 10–20 procent se dostanete i s jednou konverzí. Proto počet zapojených affiláků nic moc o výdělcích sítě neříká, většina je jen takový prázdný ocas.

Já neudělal z leadů víc než desetitisíce měsíčně, což sice většina nemá, ale taky to není žádná hitparáda. Cítím se mít tři čtvrtě cesty za sebou a cílovou rovinku před sebou. Snažím se o čistý způsob propagace a nedělám žádnou šmelinu. Jo a taky neumím moc dobře anglicky (smích).

Mám se celkem dobře, protože mi k tomu pořád zůstala část odkazové inzerce + odměna z práce affiliate managera + nově jsem sám inzerent v Affiliate Clubu.

Zmínil jsi angličtinu. Je její třeba i naprostá neznalost v tomto oboru překážkou?
I jako absolutnímu neznalci angličtiny se vám dostanou do krve termíny jako leady, pending, referral a podobně. Pokud je affiliate manager z řad affiláků, tak už to zná z různých administrací, podobně jako každý hráč počítačových her ví, co je headshot, aniž by se to kdy cíleně učil. Překážkou je neznalost ve chvíli, kdy bych měl na starost i inzerenty. Ti velcí často nemají tuzemského zástupce, který by s vámi vše probíral v mateřštině.

Ještě mě zaujalo to, jak jsi říkal, že se do horních 10–20 % dostaneme i jednou konverzí. Můžeš to rozvést?
Když to hodně zjednoduším, výdělky affiláků v každé velké síti budou vypadat nějak takhle: 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 1, 10, 100. Drtivá většina tam má jen registraci, nebo má dokonce někde nasazený nějaký ten prvek, ale s mizernou návštěvností a způsobem, který nic nevydělá. Udělejte 1 konverzi a rázem jste v čele žebříčku. Rozdíly mezi těmi horními 10 % jsou už ale obrovské.

Máme tu podle tebe hodně affiláků na to, jak velká jsme země?
Affiláků tu máme hodně málo. Jak už jsem naznačil, jen zlomek obyvatel tuší, co affil je. Německo i Polsko jsou na tom znatelně líp i procentuálně nejen kvůli tomu, že jsou větší.

Čím to podle tebe je? Máme u nás firmy, které s affiliate nechtějí pracovat, nebo jsme prostě jen opoždění?
Globální hráče spíš naláká atraktivnější Německo s lepší kupní silou a větším trhem. Tuzemští hráči se možná jen bojí inovací a implementace. Inzerenti, kteří už affil zkouší, jsou dynamické firmy, které jsou na moderní technologie zvyklé. Také je tu omezení témat z důvodu malého trhu – musíte propagovat většinou to, co osloví masovku, abyste se uživili. V zahraničí můžete vstoupit do úzkého tématu a přesto se tam najde kupní síla.

Affiláci se rozrostou, teprve chvilku se o tématu snažíme mluvit, pokoušíme se o PR a děláme osvětu. Dnes se stále jako ideální kandidát, nějaký ambiciózní student, který sem tam udělá web pro klienty, o této možnosti nemusí ani dozvědět.

Výše zmíněná infografika uvádí například to, že až 90 % příjmů z affiliate si rozdělí 10 největších affiláků. To je pro nováčky poměrně demotivující informace. Jak se tito lidé dokázali vypracovat tak vysoko?
Zamakali. Kouzlo netkví moc v tom, co udělalo těch 10, jako spíš v tom, co neudělalo těch 90 % ostatních. Neudělali převážně nic. Ta špička alespoň investuje, rozvíjí se, snaží se a berou to vážně. Není to nic nadpřirozeného, pouze základ k podnikání. Ostatní si většinou myslí, že vyrobí web a nasadí banner.

Takže jaký je rozdíl mezi 10 % a 90 %? Co všechno neudělali?
Slovy Gordona Gekka shrnu to tajemství do tří slov: kupujte mou knihu.

Je v podobném prostředí prostor pro novou konkurenci? Trh v podstatě ovládá 10 lidí, je prostor pro nováčky?
Vysoká konkurence neznamená v tomto případě špatnou zprávu. Je to spíš dobrá zpráva, že někdo za vás ten trh vyzkoušel, zjistil, že jsou tam peníze a funguje to. Velkého počtu neúspěšných se nebojte, stačí to dělat průměrně a tři čtvrtě jich přeskočíte, protože většina to jen zkusila. Těch 10 lidí nejsou stále stejní lidé.

Jakto, že ne?
Ne každý vyrostl systematicky. Řada se jich svezla na určité vlně a už nedokázali naskočit na ten vlak znovu. V dobách velmi hloupého Seznamu jste se mohli dostat na libovolnou první příčku jen za jedno odpoledne práce a za pár týdnů čekání. Jsou tu případy lidí, kteří měli statisíce a teď už jen hledají své místo na trhu a zkouší znovu začít.

Je to možná trochu sci-fi, ale kolik affiláků dokáže český trh unést? Popularita affiliate stále roste, čteme obdivuhodná čísla a sledujeme úspěšné lidi. Podle infografiky tu máme 10 tisíc partnerů, z čehož jsou 2 tisíce aktivní. Co kdyby čísla byla desetinásobná. Co by se změnilo?
Trh unese víc, než se do něj zapojí affiláků v příštích letech, takže bych to jako začínající affilák vůbec neřešil. Jestli tu bude těsno, pak se jen princip práce affiláka změní. Už to nebude tak snadné, bude to chtít fantazii a vynalézavost. Profík přestane být profíkem jen proto, že nakoupil mraky odkazů, že si může dovolit být v PPC za nulu či v mínusu, nebo že má silnou databázi kontaktů. Bude si muset začít hrát s geolokací, s počasím a podobně. Uvažujeme ale hodně daleko do budoucnosti. Potrvá, než se vytěží momentální příležitosti.

Je tedy šance na úspěch závislá na počtu affiliate partnerů v Čechách?
Na každých 100 nových affiláků připadne 1 vážnější konkurent. Pokud jste alespoň minimálně inovativní a umíte se odlišit, není to žádný problém. Nedávno jsem zmínil na Twitteru, že mým marketingovým vzorem je vossenwheels.com. Ta firma prostě jen vyrábí disky kol pro auta. Podívejte se ale třeba na jejich YouTube kanál. Z každého videa je cítit, jak tím žijí, jak si užívají celý automobilový obor a jak si plní dětské sny.

Dovedete si představit podobný styl nějakého affil webu na povinné ručení? Okamžitě by obsadil přední příčky a ani by si nevšiml, kolik je tu affiláků a proč. S takovým přístupem ani na marketing myslet nemusíte, zákazníky to přitáhne jako magnet.

Často je vydělávání prostřednictvím affiliate prezentováno jako snadná cesta k výdělku. Určitě tomu tak ale není. Je to asi banální otázka, ale jak těžké je dosáhnout touto cestou nějakých rozumných výdělků?
Jak těžké? Asi tím těžší, čím tradičnější metoda se použije. PPC arbitráž na povinko bude sebevražda. Čím víc odlišnější způsob najdete, tím to bude snazší. Sebemenší překážka (zejména technická), kterou překonáte, přesune řadu ostatních za vás. Pustit chlup a dát programátorovi desítku za nějaký obyčejný webový nástroj, klikátko, posuvník částky, cokoliv, co ostatní nemají, bude past pro konkurenci. Pár z nich vůbec sleduje ostatní, z těch zase pár z nich napadne, že to udělají taky, a z nich se kolik prokope k realizaci? Než bude první kopie, měli byste mít další inovaci.

To zní, jako by to byla otázka investice. Jak se může začátečník odlišit, když si třeba nemůže dovolit pustit chlup? Můžeš uvést nějaké příklady?
Počáteční investice být nemusí, ale o to důležitější je pak všechno vydělané reinvestovat. Příkladů je mnoho, hodně lidí začínalo na ic.cz bez domény, já začínal na webnode. S každým dalším rokem je start levnější, jak řekl Mário na affiliate čtvrtku, profesionální nástroje, které jsou dnes zdarma, jste v našich začátcích buď neměli, nebo to stálo šílené peníze. Můj web Povinko.cz byl kdysi WordPress s hodně ošklivou šablonou a pár registrací do katalogu za stokoruny. Můžete začít s čímkoliv, když to budete do nekonečna vylepšovat.

Odlišit se můžete třeba jen texty. Informační hodnotu mají konkurenční affil weby vesměs stejnou. Tam stačí jen zjistit informace odjinud – z knížek, časopisů, obsahově web obohatit a první malá inovace zdarma je na světě.

Co SEO?
Co se týká SEO, mám takový princip. Jmenuje se „nejlepší v zemi“. Vezmete si jakoukoliv pitomost, na které zrovna děláte, ať už je to popisek, sekce o nás, nebo inzerát v kampani, a řeknete si, že uděláte prostě nejlepší inzerát na tuhle affil kampaň v zemi. Omrknete konkurenci, najdete nejlepšího a prostě to napíšete líp, efektivněji, srozumitelněji, vtipněji… cokoliv.

To samé třeba s vysvětlením pojmů. Najdete ten nejvýstižnější popis termínů, co v češtině je, a napíšete ho líp. Někdy to znamená delší, jindy stručnější, prostě to udělejte přínosnější pro uživatele, než to má ten nejlepší, koho jste našli. Jakmile bude váš zdroj (třeba malá podstránka) to nejlepší, co se dá v daném úzkém segmentu v naší mateřštině najít, půjde SEO tak nějak samo od sebe.

Jak dlouho trvalo tobě, než ses díky affiliate dokázal uživit?
Netuším. Od začátku mého vydělávání na internetu se můj příjem skládal z minimálně 10 zdrojů, nevím, kdy se to přehouplo v přesilu affilu. Beru to tak, že je to stejné s úspěchem obecně, nebo třeba s prvním milionem. Vždycky si to uvědomíte tak nějak zpětně, když to v rámci pracovního zápalu přelétlo okolo.

Důležité je upozornit na to, ať to affiláci nesledují. Ať nečekají se stopkami a neptají se „kdy už tam budem?“. Vyplatí se soustředit na proces a ne na cílovou částku/metu. Dělejte to, jak nejlíp umíte, a najděte uspokojení v samotné práci. Není nic jako důchod ve třiceti pod palmou na pláži, vrátili byste se k práci hned druhý měsíc. Jde jen o to, jestli vás to bude bavit natolik, že ten čas (a budou to možná roky) nebudete vnímat.

Co je na affiliate z pohledu partnera asi to úplně nejtěžší? Je to třeba výběr produktu nebo něco jiného…
To bude sebekázeň zejména ve finanční oblasti. Neutratit výdělek, investovat, zdržet se potřeb koupit si nového iPhona. Vědět, že můžete, ale že si nedopřejete. Určitě také trpělivost. Není to jako vyřezat sošku ze dřeva a vidět s pocitem zadostiučinění své dílo. Často děláte něco s vědomím, že výsledek uvidíte za čtvrt nebo půl roku. Nakonec zmíním kontinuitu, neměnit plán a strategii s každým novým pondělkem, pouze když by přestal objektivně dávat smysl.

Podle výše zmíněné infografiky patří mezi oblíbená témata třeba warez, adult a gamblování. To jsou poněkud kontroverzní směry. Čím to podle tebe je?
Vidím za tím jen image snadnějších a vyšších výdělků, který affiláky přiláká. Není to ale pravda, je to jen atmosférou – podobně, jako se obecně zmiňují mezi nejvýdělečnějšími obory drogy, zbraně a obchod se ženami. Přitom by je hravě strčily do kapsy padělky oblečení a kabelek.

Úplně nejvíce ale letí cestování…
Tohle je taky jen iluze. Nedávno jsme spočítali, že obor zdraví/hubnutí je v affilu větší než celý travel.

Jak by si měl nováček affiliate programy vybírat?
Měl by to být obor, který dokážete poslouchat hodinu bez usnutí a který dává v násobku hledanosti, konverzního poměru a provize nějaké slušné číslo.

Většinou vidím pouze jednu možnost – webové stránky. Může affiliate partner vydělávat i bez nich? Setkal ses s tím?
Jasně, zkouší se leccos, třeba postování textového odkazu do diskuzí nebo už jsem taky viděl formulář přímo v mailu.

A co offline? Jde to vůbec?
Samozřejmě, ale těžko říct, jestli to pak můžeme nazývat affiliate marketingem. Affil není nic jiného než provizní prodej, jen se to vznešeně jmenuje na internetu. Copak jsi nikdy nenarazil na mladíka, který ti na ulici cpe změnu operátora? Na finančního poradce, který mluví o zabezpečení rodiny životním pojištěním? To jsou takové nepříliš pozitivní nucené příklady. Odebírám časopis ChannelWorld, kde lidem, jako jsme my, říkají „reselleři“. Jmenuje se to jinak, ale princip je stejný. V tomhle světě mají affiláci své kamenné prodejny a přeprodávají třeba licence na antivirové softwary a podobně. Vstupní kritéria jsou o hodně vyšší, věkový průměr offline affiláků bude 40 let a kdybychom tohle připočetli k affil trhu, asi bychom koukali, jak je velký. Jako affilák jsem se chtěl do podobného programu zapojit, ale podmínky spolupráce nejsou taková sranda, jako je tomu u online affilu. Nařizují vám například, kdy máte mít kolik zaměstnanců na podporu.

Affiliate manageři, jestli je takto mohu pojmenovat, tam vyhrávají ceny za přístup a v časopise jsou s nimi rozhovory. Beru zde inspiraci, protože jde s malými odchylkami o totéž.

Jakou odhaduješ budoucnost affiliate? Na co se můžeme těšit?
V krátkém horizontu počítám s tím, že to s naším Affiliate Clubem nakopeneme a že už nebudeme muset fňukat, že tu není žádná síť, která by to dělala pořádně. Jsme ochotni hodně pomáhat mladým affilákům vyrůst a když vyrostou, hodně se jim umíme přizpůsobit, co se technických řešení týká.

Máme dost plánů a projektů, affiláci budou v následujícím období těžit z lepších podmínek pro práci, než byly doposud. Doufám, že je to moc nezleniví a že budeme na affil webech nacházet kreativní řešení.

V affilu budou kampaně z oborů, které se doposud provizní spolupráci vyhýbaly. To otevře opět nové zelené louky. Objeví se víc specializovaných affiláků. Měření zdroje konverzí, individuální propagační prvky a rychlé výplaty budou doufejme standardem.

TIP na závěr: 100 000 měsíčně přes affiliate?

V našem videorozhovoru s Peterem Chodelkou zjistíte, jak ho můžete dosáhnout. Podívejte se na ukázku:

Celý rozhovor najdete zde.

Tento článek/rozhovor vyšel před 10 lety. Informace v něm tedy již nemusí být aktuální, a proto vám doporučujeme, abyste je ověřili a dohledali si novější informace.